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Nasale Stimme & starke Schleimproduktion nach NNH OP

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ferrum  fragt am 11.10.2017
Hallo zusammen,

gestern vor 3 Wochen hatte ich eine NNH OP, wo die NNH erweitert wurden, damit Sekret besser abfließen kann und die Nasenatmung verbessert wird. Die ersten Tage nachdem die Tamponaden entfernt wurden ging die Heilung auch wirklich schnell und es wurde jeden Tag deutlich besser. Habe immer 2x täglich mit Kochsalzlösung die Nase gespült, habe eine selbst angemischte Emulsion bekommen und ein Spray welches die Polypenbildung verhindern soll. Soweit auch alles ok und es heilt für mein Empfinden gut. Die Nasenspülung mache ich eigentlich kaum noch, weil eh nichts mehr raus kommt. Der Arzt meinte auch, es sieht alles sehr gut aus, abzusaugen gab es auch nichts und geschwollen wäre auch nichts. Dennoch aber habe ich ständig Schleim im Hals (was auch der eigentliche Grund für die OP war) und eine extrem nasale Stimme, auf die ich auch ständig angesprochen werde.
Ist das 3 Wochen nach der OP normal, selbst wenn der Arzt sagt es sei nichts mehr geschwollen und er auch nichts mehr absaugen kann? Wenn das so bleibt, hätte die OP für mich nämlich fast nur Nachteile gehabt. Ich kriege zwar etwas besser Luft durch die Nase, aber wirkliche Probleme hatte ich damit vorher auch nicht. Außer der Aussage, dass alles gut aussieht ist mein HNO Arzt da leider wenig hilfreich.
 
pharmi  sagt am 13.10.2017
Hallo ferrum,
das ist interessant, mir geht es genauso, obwohl die OP schon 3 Monate her ist (Komplettprogramm: Scheidewand, Stirnhöhlen und Nebenhöhlen fenestriert, Muscheln verkleinert). Laufe schon seit Wochen mit nasaler Stimme rum, laut diverser HNOs sieht optisch alles perfekt aus. Symptome vor OP ständig verstopfte Nase, infektanfällg, ständig verschleimter Rachen/Bronchien (weißer Mucus), Räusperzwang vermutlich post nasal drip. Nach OP und 2 Monaten Nachpflege mit Cortisonspray und Spülungen, Nasenatmung gut aber immer noch nasale Stimme plus Schleim auf Bronchien und Hals mit nervigem Räusperzwang, allerdings über den Tag unterschiedlich ausgeprägt. Habe das Gefühl nach dem Essen wird es stärker aber auch nicht immer, generell ist es aber immer da. Bisher keine Allergien nachgewiesen, Nahrungsmittel evaluiere ich noch, kann aber keins konkret den Symptomen zu ordnen.
(Stiller)Reflux (LPR) könnte theoretisch auch dafür verantwortlich sein, mein Kehlkopf sieht aber super aus, keine Rötung/Reizung, kein Mund/Zungenbrennen, kein Sodbrennen...
Also auch bei mir ratlosigkeit...vielleicht braucht man doch etwas mehr Geduld, aber ich denke 3 Monate sind schon eine lange Zeit...!?
 
ferrum  sagt am 13.10.2017
Hallo pharmi,

stimmt, hört sich ähnlich an wie bei mir. Bei dir wurde zwar bei der OP deutlich mehr gemacht als bei mir, aber die postoperativen Symptome sind ja nahezu identisch. Das du das selbst nach 3 Monaten noch hast, trübt meine Hoffnung ein wenig, dass es einfach mehr als 3 Wochen Zeit braucht. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass es nach 3 Monaten von alleine noch großartige Veränderungen der Beschwerden geben wird.
Ich werde bei Zeiten mal einen anderen HNO Arzt hier im Ort aufsuchen und mal hören, was der dazu sagt. Bis dahin würde ich mich aber natürlich über weitere Erfahrungen, oder Hinweise was man dagegen tun kann freuen.
 
pharmi  sagt am 15.10.2017
Also Cortisonspray über 2 Monate oder auch abschwellende Nasensprays hatten bisher null Effekt. Ebensowenig Inhalieren und Nasenspülungen. Es gibt aber auch Leute, bei denen die Heilungsphase bis zu 6 Monate dauerte. Ob aber in diesen Fällen so lange die Stimme betroffen war, weiß ich auch nicht. Wäre aber auch über Tipps und Infos dankbar, wenn sich bei dir was verbessert.
Hast du denn Phasen am Tag, wo es besser oder schlechter ist, z.B. nach dem Essen?
 
ferrum  sagt am 15.10.2017
Ne eigentlich nicht. Also generell empfinde ich es Abends und Morgens als deutlich schlimmer. Wenn ich manchmal Nachts wach werde, hab ich richtig viel Schleim im Hals. Wahrscheinlich ist das auch der Grund für das Wach werden. Essen hat bei mir keinen merklichen Einfluss auf die Symptome.
Sobald ich irgendetwas neues weiß, gebe ich hier sofort bescheid, aber aktuell siehts eher nicht so aus. Ich hoffe ein anderer Arzt kann mir hier mehr weiter helfen.
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 26.10.2017
Die Idee von Pharmi mit dem Stillen Reflux ist nicht verkehrt. Es sollte sich lohnen einmal einen Therapieversuch mit maximaler Unterdrückung der Magensekretion (zB Esomeprazol 2x40mg) kombiniert mit einem Propulsivum (zB Motilium 2x 10 mg) und einem unspezifischen Magentherapeutikum (bspw Gaviscon) zu machen. Mit dieser konsequenten Behandlung erlebt man manchmal Überraschungen. Im Übrigen muss bei stillem Reflux, zumindest anfangs, nicht unbedingt eine Reizung des Kehlkopfes zu sehen sein. Auch ist typischer Weise häufig noch keine eindeutige Refluxsymptomatik vorhanden.
Alles Gute und gute Besserung wünscht Dr. Michael Schedler
 
pharmi  sagt am 31.10.2017
Lieber Dr. Schedler, vielen Dank für ihre Meinung. Die empirische Therapie mit allerdings nur 1x40 Pantoprazol über 4 Wochen habe ich schon getestet, leider ohne Erfolg, wahrscheinlich zu niedrig dosiert und zu kurz? 80 mg wollte ich mir aber nur zu Testzwecken nicht antun, da ich doch mit Nebenwirkungen unter PPI zu kämpfen habe (Blähungen, Völlegefühl). Gaviscon advance scheint es tatsächlich etwas zu bessern, muss es aber konsequent nach jedem Essen nehmen, schwer durch zu halten und schwierig als Dauerlösung. Muss dazu sagen, dass ich schon eine Zwerchfell OP hinter mir habe (Löhde Methode), mein jahrelanges Sodbrennen wurde dadurch behoben, bin seit 2 Jahren PPI frei. Nur kam im letzten Jahr jetzt die Räusper,- Nasenymptomatik hinzu, worauf ich mich an der Nase operieren lies, was auf Grund der schiefen Scheidewand so wie so schon immer geplant war. Verstopfte Nase begleitet mich schon seit meiner Jugend.
Wie lange würden sie denn die Hochdosis PPI Therapie veranschlagen, in amerikanischen Leitlinien spricht man von 3 Monaten?! Nach dem Absetzen sollten die Symptome doch wieder kommen? War froh endlich PPI frei zu sein, deswegen habe ich hier eine gewisse Aversion, vor allem vor so hohen Dosen.
Ich habe demnächst eine Kontrollmagenspiegelung, bin gespannt, was da raus kommt. Vor 2 Jahren nach der OP sah noch alles super aus.
Meine Stimme ist imner noch teilweise nasal, wird aber langsam besser. Immerhin...
Ferrum wie sieht es bei dir aus?
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 31.10.2017
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das die Ursache Ihrer Beschwerden ist. Sie sollten mal meine Therapieempfehlung durchführen um damit zu klären ob meine Vermutung richtig ist! Meines Erachtens wurde durch Ihre Op Ihr manifester Reflux vorübergehend beseitigt und jetzt haben Sie wieder einen "stillen (gasfömigen) Reflux. Die Ursache Ihrer Refluxsymptomatik wurde offensichtlich nicht beseitigt. Diese liegt sehr häufig in einer unerkannten und unbehandelten "supraglottischen Obstrukton", von mir die "unbekannte Krankheit " genannt. Sie können ja den Terminus zusammen mit meinem Namen googlen, dann erhalten Sie weitere Informationen.
Beste Grüße und alles Gute Ihr Dr. Michael Schedler
 
pharmi  sagt am 01.11.2017
Ich werde nach der Spiegelung mit dem Gastroenterologen ihren Vorschlag besprechen. Vermute auch, dass er mich wieder auf PPI setzen wird. Den Zusammenhang mit der supraglottischen Obstruktion und Reflux ist mir aber nicht klar geworden. Meines Wissens liegt der Defekt doch im unteren Sphinkter (LES), der nicht richtig schliesst und dadurch Gase aufsteigen. Wie lässt sich den der Defekt auf höhe der Glottis beheben, wenn die Gase weiter hoch strömen?
Schluckprobleme, Klos im Hals, Schnarchen etc. habe ich auch alles nicht.
 
pharmi  sagt am 01.11.2017
Ich werde nach der Spiegelung mit dem Gastroenterologen ihren Vorschlag besprechen. Vermute auch, dass er mich wieder auf PPI setzen wird. Den Zusammenhang mit der supraglottischen Obstruktion und Reflux ist mir aber nicht klar geworden. Meines Wissens liegt der Defekt doch im unteren Sphinkter (LES), der nicht richtig schliesst und dadurch Gase aufsteigen. Wie lässt sich den der Defekt auf höhe der Glottis beheben, wenn die Gase weiter hoch strömen?
Schluckprobleme, Klos im Hals, Schnarchen etc. habe ich auch alles nicht.
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 01.11.2017
Das ist natürlich nicht in 100% der Fall, aber bei mindestens 2/3 der Refluxpatienten finde ich diese Konstellation. Wenn Sie die physikalischen und pathophysiologischen Zusammenhänge kennenlernen möchten, so schicken sie mir Ihre Emailadresse und ich gebe Ihnen Zugriff auf meine Dropbox, wo Sie sich informieren können.
Beste Grüße Ihr Dr. MS
 
pharmi  sagt am 12.12.2017
Ich wollte noch mal Rückmeldung geben, was die Untersuchungen gebracht haben. Gastroskopie: guter Schluß der Kardia, keine Hernie, allerdings im Vergleich zu vor 1,5 Jahren möglicherweise nicht mehr ganz so fester Schluss um das Endoskop in retrograder und prograder Sicht, bei normalen Befund des Magens. Inaktive Entzündung (Zylinderepithelzungen, von vorher bereits bekannt) im Ösophagus (vor Zwerchfell OP war das aktiv und Grad B), kein Barrett, kein Helicobacter. Bin jetzt seit 2 Wochen auf 2 x 40 mg Esomeprazol und was soll ich sagen, die Verschleimung im Rachen und den Bronchien ist fast verschwunden. Nasale Stimme hat sich ebenfalls erledigt. Ich würde jetzt diese Dosis mal 2-3 Monate nehmen und dann ausschleichen. Sollte es dann wieder anfangen, wäre die Frage, an was das liegt? Ungenügendere Schluss des unteren Sphinkters oder supraglottische Obstruktion? Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, dass es etwas neurosensorisches ist (ösophagaler-bronchialer Reflex)!?!
Ferrum, wie geht es dir mittlerweile?
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 12.12.2017
Glückwunsch, also wie von mir vermutet! Sowohl die endoskopischen Befunde, als auch das prompte Ansprechen auf hochdosierte PPI bestätigen meine Verdachtsdiagnose „stiller Reflux“. Wahrscheinlichste Ursache: supraglottische Obstruktion, nach meiner Einschätzung. Alles Gute weiter für Sie und halten Sie uns auf dem Laufenden!
Ihr Dr. Michael Schedler
 
pharmi  sagt am 12.12.2017
Danke für die richtige Fährte!
Und wie würde man dies nun weiter behandeln, sollte es nach PPI Absetzen wieder auftreten? Lebenslänglich PPI oder gibt es Alternativen, Operation?
 
ferrum  sagt am 12.12.2017
Bei mir hat sich nicht so viel verändert. Laut beiden Ärzten ist alles perfekt verheilt und bietet keinen Grund zur Beanstandung. Auch versichern mir beide, dass sich das mit der erhöhten Schleimproduktion und dem damit verbundenen ständigen Räuspern bald legt und es bis zu einem Jahr dauern könne, bis die Schleimhäute komplett genesen sind. Das passt für mich allerdings nicht zu der Aussage, dass alles perfekt verheilt ist und ich habe auch nicht das Gefühl, dass es irgendwie besser werden würde. Im Gegenteil, in den letzten Tagen hatte ich viel mehr das Gefühl, dass es sich ein wenig verschlechtert hat. Hier sind HNO Ärzte aber vielleicht auch einfach die falschen Ansprechpartner, denn so wie ich das hier raus lese scheint die Nase ja wohl nicht der Ursprung des Problems zu sein.
Ich werde in nächster Zeit mal einen Gastroenterologen aufsuchen und mit ihm den Therapievorschlag von Herrn Dr. Schedler besprechen. Ein Versuch wird wohl hoffentlich nicht schaden.
 
pharmi  sagt am 13.12.2017
Ich habe mich jetzt noch mal durch die threads hier im Forum bezüglich der supraglottischen Obstruktion gelesen. Häufig lese ich in diesem Zusammenhang bei den Patienten die Symptome Atemnot, nächtliche Atemnotattacken, Atemnot bei Anstrengung (EILO Syndrom), Kehlkopfkrämpfe, Schnarchen und Schlafapnoe. Keines der Symptome trifft auf mich zu oder bekomme sie auf jeden Fall nicht aktiv mit (Schlafapnoe habe ich zugegebenermaßen nicht untersuchen lassen, über Schnarchen beschwert sich meine Frau nicht ;-)). Im Liegen und nachts geht es mir eigentlich am besten. Sobald ich mich hinlege (auch in Rückenlage), wird der Räusperzwang besser und morgens bin ich bis nach dem Frühstück Beschwerde frei. Also mein Tipp liegt eher in einer Fehlfunktion des LES als in einer supraglottischen Obstruktion oder verstehe ich hier was falsch?!
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 14.12.2017
Stiller Reflux tritt typischerweise eher tagsüber auf und kann tatsächlich auch nachts besser werden. Das ändert sich, wenn es zum Reflux von Magensaft kommt. Bei körperlich „fitten“ Personen kann es - ich nenne sie „fitte Kompensierer“- kann sowohl eine supraglottische Obstruktion, als auch ein Schlafapnoesyndrom durchaus maskiert werden. Es ist bei diesem Personenkreis schwer bis unmöglich ohne spezielle endoskopische Untersuchungstechniken eine Differentialdiagnostische Abklärung durchzuführen. Mein Tipp, lassen Sie sich einmal eine ambulante Polygraphie mit einem Gerät durchführen, das den RDI (Atemstörungsindex) angibt durchführen. Einen Aussagewert hat allerdings jede schlafmedizinische Untersuchung nur dann, wenn Sie einigermaßen gut geschlafen haben! Das Ergebnis würde mich interessieren. Beste Grüße Ihr Dr. Michael Schedler
 
pharmi  sagt am 14.12.2017
Interessant, körperlich bin ich tatsächlich top fit und mache regelmäßig Sport. Werde das mit der Polygraphie in den nächsten Wochen mal angehen und Rückmeldung geben.
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 22.12.2017
Machen sie die Polygraphie, wenn möglich, mit dem sog. Watch-Pat. damit bekommt man den RDI am Besten abgebildet! Wenn Sie mich auf meiner Emailadresse (dr.schedler@[Link anzeigen])kontaktieren, dann werde ich Ihnen Zugriff auf meine Dropbox geben, wo Sie sich in einem Lehrfilm die Zusammenhänge anschauen können! Frohe Weihnachten. Ihr Dr. MS
 
pharmi  sagt am 04.09.2018
Nach längerer Zeit habe ich nun endlich die Polygraphie mit dem WatchPad in Angriff genommen. Nach dem langsamem Ausschleichen der PPI gingen die Symptome nach 2 Wochen wieder los. Habe es eine Weile ohne versucht, Stirnhöhlenschmerzen, Husten Räuspern waren die Folge. Nun wurde auch vom HNO ein Ödem im Rachen diagnostiziert. Habe wieder 2x40 mg Esomeprazol genommenen und in Woche 3 die Polygraphie gemacht, völlig symptomfrei war ich aber noch nicht. Hier das Ergebnis: Schlafzeit: 5:43 h; 23% REM Schlaf;
AHI: 0,3; RDI: 15,5; ODI: 0.0. O2 Sättigung Mittel: 95, Minimum: 93, Maximum: 98
Wie wäre das zu interpretieren? Gerne lasse ich ihnen auch den gesamten Schlafbericht zukommen.
Portrait Dr.med. Michael GJ Schedler, Germanamerican Hospital, Ramstein, HNO-Arzt, Arzt für Sprach-, Stimm- und kindliche Hörstörungen
Dr. Schedler  sagt am 06.09.2018
Wie Sie sehen können ist der Atemstörungsindex (RDI), der bis 5/Std normal ist bei Ihnen erhöht, bei ansonsten normalem AHI und ODI! Hinzu kommt, dass Sie mit der Verkabelung mit Sicherheit nicht Ihre normale Schlaftiefe erreicht hatten. Für mich ein recht typischer Fall, der schlafendoskopisch mit einer sog. Somno-Oesophagoskopie abgeklärt werden sollte. Wenn Sie mir Ihre Emailadresse mitteilen, wercde ich Ihnen dazu meine Publikationen und Aufklärtungsvideos zuschicken. Beste Grüße Ihr Dr. Michael Schedler
 
pharmi  sagt am 06.09.2018
Herzlichen Dank für die Aufklärung. Ich habe ihnen eine mail an ihre email Adresse geschrieben (xxx@[Link anzeigen]).
 
pharmi  sagt am 06.09.2018
Absender = xxx@[Link anzeigen], falls sie in ihrem Spamfilter landen sollte....
 
pharmi  sagt am 12.09.2018
Hallo Herr Dr. Schedler, bisher habe ich noch keine Antwort auf meine mail erhalten, wahrscheinlich ist sie im spam untergegangen. Ich versuche es noch mal als PN über das Portal.
Mir ist zum Thema aber noch ein Gedanke gekommen. Könnte man nich einfach mal eine Protrusionsschiene testen, ob sich dadurch die Symptomatik verbessert? Dadurch müßte doch im Rachen mehr Platz sein und sich der Atemwiderstand reduzieren? Was halten sie von so einem Ansatz? Hierzu gibt es ja einige Publikationen, dass das bei OSA helfen kann, ich weiß nicht, wie es bei RERAs aussieht? Hängt wahrscheinlich von der Ursache und der anatomischen Situation ab, ob eine Schiene helfen kann oder nicht?!

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